Entrevista a Fernando Savater

Fernando Savater: “Hay espacio para un partido liberal”

GAZETA WYBORCZA 02/07/2006
Maciej Stasiński: Durante muchos años la derecha y la izquierda españolas se turnaban en el poder, pero el Gobierno y la oposición siempre estaban unidas en torno a principales objetivos nacionales. Hoy España está dividida en dos grupos enemigos que están combatiendo con una ferocidad que no se había visto en este país desde décadas. ¿Qué ha pasado?
Fernando Savater: Desgraciadamente es así y lo lamento. El motivo indirecto de ello fueron los atentados perpetrados por terroristas islámicos en Madrid el 11 de marzo de 2004, en vísperas de las elecciones. La reacción a estos atentados –el acto de terrorismo más grande en Europa después de la Segunda Guerra Mundial– fue una falta absoluta de unidad. En vez de unirse, el país se dividió. El Gobierno de derechas de José María Aznar no consultó inmediatamente a la oposición cómo afrontar la tragedia juntos y después, durante dos días, siguió empeñado en que el atentado había sido perpetrado por ETA. Al principio todos pensaban así, pero el Gobierno siguió rechazando otras posibilidades durante más tiempo. Mientras, la otra mitad del país –la oposición socialista– atribuyó la responsabilidad por el atentado a los gobernantes actuando con mala voluntad y desfachatez para derrumbar al Gobierno. Éstas fueron las 72 horas lóbregas que sembraron una profunda enemistad.
La otra razón que profundiza esta ruptura es la enfermedad que acecha a la España moderna: los nacionalismos separatistas, sobre todo el vasco y el catalán. El nacionalismo, la fuerza más reaccionaria que frustraba el progreso y las libertades cívicas, siempre hacía fracasar las posibilidades de instalar una democracia liberal en España. En los tiempos de la transición democrática todos pensamos que ese problema había sido resuelto otorgando a las regiones amplias libertades autonómicas, a veces exageradas pero comprensibles tras los años del régimen franquista, que igualaba y unificaba todo.
Desgraciadamente, no fue así. Con los años los nacionalismos periféricos iban alimentándose no con el cultivo de su identidad sino con la lucha contra un fantasma que ellos mismos crearon de manera artificial: España y el centralismo. Los nacionalismos odian a España que supuestamente es la fuente de la opresión y de todo el mal.

P: El nacionalismo catalán era diferente del vasco. Era cultural e integrador y no étnico y excluyente de los ajenos, como en el País Vasco. Ahora esto ha cambiado.
R: Hasta ahora nadie había tratado con seriedad la idea del nacionalismo vasco, que en sí misma no tiene sentido y es ridícula. Los curas vascos insisten en que los vascos son la única nación autóctona en Europa. Es pura fantasmagoría. Nos burlamos de la prehistoria de los vascos pero cuando un terrorista de ETA sale en su defensa con una ametralladora esto deja de ser gracioso.
¿Y los catalanes? El fundador del nacionalismo vasco Sabino Arana fue a finales del siglo XIX a Cataluña donde su hermano estaba realizando estudios de derecho. Ahí conoció el nacionalismo catalán. Finalmente dijo a su hermano: “Lo que menos me gusta a mí es que los catalanes tratan de hacer catalán todo lo que viene de fuera. Nosotros, los vascos, queremos expulsar, eliminar todo lo que no sea vasco”. Ésta es precisamente una definición perfecta de la diferencia entre los dos nacionalismos.
En Cataluña siempre ha reinado la sensatez. Uno pudo ser más o menos nacionalista, pero todos vivían juntos. En el País Vasco, no. Allí la violencia terrorista formó dos grupos: los perseguidos y los perseguidores. Zygmunt Bauman ha observado que existen dos géneros de violencia. Hay violencia que surge en un conflicto entre dos grupos sociales como una medida de solución del contencioso. Es lo que ocurre, por ejemplo, en Irlanda. Pero hay también violencia que surge no porque existan dos grupos en conflicto, sino porque un grupo quiere dividir a la sociedad y buscar enemigo en otro grupo social. Es lo que pasó en la Alemania nazi, cuando los nazis repararon en los judíos. Los judíos eran normalmente tan alemanes como los otros ciudadanos, y no se daban cuenta de las diferencias. Fue Hitler quien las destacó y los convirtió en enemigos.
Es lo mismo que ocurrió en el País Vasco. De repente aparecieron los nacionalistas y los no nacionalistas. Los primeros son los buenos, y los otros los condenados a morir por los primeros, es decir por ETA.

P: ¿Es lo que ahora está ocurriendo en Cataluña?
R: Sí, un poco. Hasta ahora los catalanes, aunque nacionalistas, siempre han respetado el orden legal y la Constitución. Incluso cuando proponían el nuevo Estatuto respetaban el orden legal vigente.
En el País Vasco todo ocurría al revés. El nacionalismo vasco puso en duda el orden jurídico desde el principio, como algo impuesto. De ahí viene la obsesión vasca por crear una nueva institución, por ejemplo una mesa de negociación política sobre el futuro de la región. ¿Una mesa, para qué? Hay un parlamento vasco y un parlamento en Madrid. Pero no lo aceptan, porque esto es el orden legal y ellos tienen que luchar contra la legalidad, sea cual sea el precio.
Ahora, sin embargo, el sentido de la legalidad catalán también empieza a tambalearse. Jon Juaristi escribió últimamente que como el preámbulo del nuevo Estatuto reconocía a los catalanes como nación, España dejó de ser su enemigo. Los nacionalistas catalanes tienen que buscar a un enemigo entre sí. En otras palabras, tienen que encontrar a su judío. Los que se oponen al nuevo Estatuto, por ejemplo la derecha del Partido Popular o los catalanes que no apoyan el separatismo y nacionalismo, se convierten en un enemigo público. Desde un punto de vista formal esto es fascismo. Así pues el veneno nacionalista perdura. Espero, sin embargo, que a la larga venza la sensatez de los catalanes.
La situación en el País Vasco es peor. Hemos perdido una oportunidad única para decir a los terroristas y a sus representantes políticos: “Con la violencia no habéis conseguido nada. Si queréis volver a negociar primero tenéis que depositar las armas y condenar la violencia de una vez por todas. El país debe volver a la normalidad, la gente debe dejar de temer la violencia. Entonces veremos”. Desgraciadamente, parece que el Gobierno socialista precisamente está cediendo ante ETA y los nacionalistas. Cuando ETA comunicó la suspensión de actos terroristas, el Gobierno anunció negociaciones políticas sin obtener garantías de una renuncia incondicional al terrorismo ni de la autodisolución de ETA, y esto quiere decir que concede a los nacionalistas algo a cambio del fin del terrorismo. Esto es inadmisible.

P: Pero el Gobierno es el responsable de impulsar esta lógica.
R: Sí, el Gobierno la ha inspirado. El Gobierno socialista de José Luis Zapatero es considerado de izquierdas. Sin embargo, esto es un malentendido. Los socialistas llegaron al poder de una manera inesperada y desde el principio toparon con una oposición feroz y encarnizada de la derecha destronada. Buscaron, por lo tanto, apoyo donde lo pudieron encontrar, en los nacionalistas. En Cataluña Zapatero primero respaldó a los extremistas y su versión del Estatuto para abandonarles más tarde a favor de los moderados. En el País Vasco probablemente también prometió algo a los representantes políticos de ETA, vete a saber qué, y dentro de poco dirá que no podrá cumplirlo porque es demasiado. Zapatero pasa por ideólogo radical pero en realidad es un práctico radical. Hace solamente lo que socialmente le beneficia, lo que le trae votos y lo que le mantiene en el poder. Cree que engañará a los nacionalistas, pero tiene que tener cuidado porque ellos pueden resultar más diestros en el engaño.

P: ¿A España le amenaza una descomposición?
R: Si España estuviera situada donde se encuentra Bolivia diría que sí. Pero está en Europa y esta situación es como un seguro de vida.
Lo que más me preocupa es el atontamiento, el embrutecimiento del pueblo. Lo que estamos discutiendo son bobadas. Por ejemplo: si Andalucía es una nación o una “realidad nacional”, conforme al nuevo Estatuto autonómico de esta comunidad. Estamos discutiendo sobre ficciones y fantasmas y no sobre los problemas factibles: sobre los grandes desafíos europeos, sobre los flujos migratorios masivos, sobre la educación del pueblo. […]
A España le falta una visión común de sí misma. En mi opinión necesitamos un proyecto liberal y laico. Era el proyecto que se vislumbraba durante la transición democrática. Hoy claramente se echa en falta.

P: ¿Qué será de España?
R: No me lo planteo. La pregunta que se plantea la gente libre no es: “¿Qué será?”, sino “¿qué es lo que debemos hacer?”. Tiene que haber una reacción a lo que está ocurriendo. Tanto por parte de la izquierda, por parte de las personas que se proponen algo más que conseguir los votos electorales, como por parte de la derecha que no quiere ser sectaria ni clerical. Hay espacio para un partido laico, liberal, europeo y español. Solo una nueva fuerza semejante podría hacer reflexionar al Partido Socialista y al Partido Popular de derechas. No podrá sustituirlas, pero podría convertirse en un factor decisivo en la distribución de las fuerzas.
[…]

P: Los conflictos abundan. Será difícil encontrar una salida.
R: Es peor. No hay un debate público honrado. El Gobierno se dedica a hacerse publicidad y propaganda, y la oposición lo único que hace es criticar anunciando todos los días el fin del mundo por culpa del Gobierno. Los asuntos públicos y conflictivos no encuentran su explicación, no se debaten. Ambas partes se insultan a diario: ¡traidor, venal, canalla!

P: No solo España tiene tales problemas pero no sirve de mucho consuelo…
R: El antiguo Presidente de Alemania, Johannes Rau, decía que uno de los principales problemas de su país era el federalismo, el apetito excesivo de los lander. No es posible aprobar ninguna ley sin que algún land se ponga a protestar. Si el federalismo genera tales problemas en Alemania, un país muy bien organizado, más los generará en nuestro país.
Además, no es verdad que Europa camine hacia una descentralización cada vez mayor. En Italia es la Liga del Norte, partido de derechas, y no la izquierda quien lucha por que las regiones obtengan mayores competencias. En España la izquierda apoya lo que la izquierda de otros países de Europa combate.
Lo que me preocupa, más que los litigios momentáneos, es la perversión ideológica en mi país. A los niños en España se les enseña que solo la diversidad es buena, mientras que la unidad es mala. Cuando argumentas que el progreso ha consistido en la creciente igualdad de los derechos civiles, ante la ley y entre los dos sexos, se considera que no sabes lo que dices o que eres un franquista, pero gracias a la similitud y a la igualdad la gente puede coexistir y cooperar, traducir libros de un idioma a otro. El progreso consistía también en buscar la igualdad a pesar de toda las diferencias que dividen a la gente. Y ahora resulta que lo mejor es diferenciarse y encima de la manera más intransigente.

P: Se trata, sin embargo, de ser iguales dentro de la diversidad.
R: De acuerdo, pero no es lo mismo el derecho a la diversidad que la diversidad en los derechos. A todos nos corresponde el derecho a diferenciarnos. No obstante, no puede ser que sean diferentes los derechos que les corresponden a los hombres, a las mujeres, a los catalanes, a los mallorquines, a los nacionales y a los inmigrantes. Y hoy los vascos y los catalanes exigen para sí mismos derechos diferentes a los que les corresponden a los demás ciudadanos de España.

P: ¿Pierde Europa la orientación en su desarrollo?
R: Europa tiene que recuperar un sentido republicano serio a escala del continente. La gente no confía en Europa porque ve que la burocracia europea es casi usurpadora. El electorado no tiene influencia alguna sobre la elección del jefe de la Comisión Europea ni de los respectivos comisarios. Los ciudadanos de Europa tienen que conseguir influencia sobre la política europea y poder controlarla.

P: ¿Y la ampliación de Europa?
R: Primero hay que consolidarse: aprobar la constitución y preguntarse cómo debe ser la Europa del futuro. Carece de sentido una ampliación acompañada de las garantías cada vez menores y las exigencias cada vez más bajas de cara a los nuevos miembros. Eso no excluye la ampliación en el futuro. Al contrario. Turquía podría convertirse en miembro de la UE. Voltaire consideró a ese país parte de Europa. Es cuestión de criterios.
[…]

P: En Venezuela el Estado sí es fuerte, pero populista.
R: No el Estado, sino el poder. La falta del Estado, o sea de las instituciones y de la ley, genera consecuencias imprevistas. ¿Por qué existe el terrorismo islámico y por qué es tan peligroso? No es porque los musulmanes sean radicales y extremistas por naturaleza. Más bien porque no existen allí naciones en su sentido laico. Hay jeques y príncipes, pero no hay naciones ni Estados de verdad.
El islamismo radical es una ideología internacional, como el comunismo decimonónico. Las iglesias cristianas han elaborado una jerarquía, una autoridad y sistemas de disciplina. El islam: no. Es una religión muy democrática.
Cualquiera puede ser la autoridad, cualquiera puede interpretar el Corán, sea un mulá o un terrorista de al Qaeda. Fue algo parecido en los primeros siglos de la cristiandad. No obstante, Constantino y otros emperadores llamaron al orden a los cristianos. De lo contrario, hubiesen podido ser muy peligrosos.
[…]

P: ¿Se está trivializando la vida pública en Europa como pasa en España, tal como decía antes? ¿No corrompe la frivolidad a la cultura contemporánea y al debate público?
R: Efectivamente, cuando sigo los debates europeos, a veces me deprimo. Hace poco participé en un debate sobre el terrorismo en la Sorbona. Pues allí una eminente catedrática explicó el terrorismo recurriendo a la teoría platónica de las pasiones en la política, o comparándolo a la tragedia griega. Uno pierde las ganas de estudiar, leer y de hablar de los asuntos públicos cuando oye tales bobadas autistas.
En Europa se desarrolla hoy un debate sobre la constitución. ¿Y qué es lo que se oye decir?: ¡Nadie nos ha explicado a fondo de qué se trata! ¿Qué quiere decirse con esto? ¡¿Cómo se puede decir algo así en estos tiempos del acceso más amplio a la información, cuando cualquiera puede obtener cualquier información, por ejemplo a través de Internet?! La gente se conoce de memoria la composición de equipos que mañana jugarán partidos en el mundial, saben incluso quién será el portero de reserva, pero no saben de qué se trata en la constitución europea. En la televisión española ya no queda ni un sólo espacio dedicado a la cultura. Todos han desaparecido. En todos los canales sólo dan fútbol y ocio. Ni un debate, solo bobadas…
Hace poco mis antiguos alumnos pusieron en marcha una página web y me pidieron que contestara varias preguntas. Dije que Internet facilitaba el intercambio de ideas y opiniones pero dije también que eso no quiere decir que todas esas opiniones sean iguales o valgan lo mismo. Como reacción llegó un alud de voces llenas de indignación. ¿Cómo? ¿Que no todas las opiniones valen lo mismo?
El dogma de la contemporaneidad dice que puedes exponer en la red una opinión y hacerla llegar a otros, y esta opinión vale lo mismo que cualquiera otra opinión. Además, en este mundo postmodernista nada es verdad y nada es mentira. Entonces, quien intenta introducir algo de orden y alguna jerarquía, polemizar con otras opiniones, ¡en seguida resulta tachado de fascista!

P: ¿Habrá una nueva rebelión de las masas a través de Internet?
R: Tal vez. Como filósofo y pedagogo me intereso por el tema de la verdad. En la época postmodernista se considera que la verdad no existe, que sólo es cuestión de un acuerdo o un compromiso.
El dogma repetido incansablemente dice: todas las opiniones son respetables. Esto me preocupa mucho. Porque no todas las opiniones son dignas de respeto. Unas son verdaderas, otras son falsas. Las personas pueden ser dignas de respeto pero sus opiniones deben someterse a discusión. Desgraciadamente, hoy en día cada crítica o discusión es considerada como muestra de desdén y falta de respeto.
El breve libro de Harry Frankfurt, titulado On Bullshit habla del predominio común de la bobada y las chorradas, cosas peores que una mentira. Porque el mentiroso se esfuerza para que su interlocutor le crea. En cambio, a los que dicen chorradas esto no les importa en absoluto. Nada importa, ni la verdad, ni la mentira, uno dice lo que en un momento preciso le complace o le sirve de algo. Por eso los medios de comunicación e Internet están llenos de bobadas. Así son estos tiempos postmodernistas.