Entrevista con Johan Norberg en Libertad Digital

Entrevista de Juan Ramón Rallo a Johan Norberg en Libertad Digital

Johan Norberg es una de las más influyentes voces liberales del momento y estuvo en España para participar en el curso 'El futuro de la democracia liberal' (pinche aquí para escuchar su conferencia, que pronunció en inglés). No hace mucho, nuestro colaborador Juan Ramón Rallo mantuvo una interesante conversación con él allá en las entrañas del Monstruo, es decir, en Bruselas. Pasen y lean lo que dio de sí ese encuentro entre dos fervorosos defensores del capitalismo global.

JUAN RAMÓN RALLO: ¿Beneficia la globalización a todo el mundo o es, como afirman los socialistas, una nueva forma de colonialismo?
JOHAN NORBERG: Obviamente, beneficia a todas las partes; de lo contrario, no aceptarían participar. Esto sucede con todo acuerdo voluntario. Y beneficia especialmente a los países más pobres, porque pueden utilizar ideas y tecnologías que, si hubieran tenido que desarrollar por su cuenta, les habrían costado millones de dólares.

– Si todas las partes salen beneficiadas, ¿cómo explicas que cada vez haya más gente en el movimiento antiglobalización?
– No estoy seguro de que el movimiento antiglobalización esté creciendo, más bien opino lo contrario. Si analizamos las encuestas nos damos cuenta de que en Europa la gran mayoría de la gente opina que la globlalización es un fenómeno beneficioso, aun cuando también le vean problemas; y en África y Asia son incluso más los que piensan así. El movimiento antiglobalización no es más que una minoría; una minoría muy ruidosa... a la que la globalización le ha permitido expandir sus ideas: por ejemplo, la desregulación de los vuelos internacionales les permite acudir donde sea para protestar, precisamente, contra esa desregulación.

– ¿Qué ocurre con aquellos países que no participan o que son excluidos de la globalización?
– Existen dos grandes obstáculos que impiden a la gente incorporarse a este fenómeno: el proteccionismo occidental, como el que se da en la UE, y los propios gobiernos de los países tercermundistas, que impiden a su propia población enriquecerse y convertirse en empresarios.

– ¿El problema de África es un exceso de capitalismo o de socialismo?
– Sin duda alguna, se trata de un exceso de socialismo gangsteril. Los gobiernos no son ni siquiera gobiernos, sino centros de ocupación que saquean todo el capital de las economías. África ha sido el continente menos capitalista y menos globalizado desde la II Guerra Mundial, así que no es de extrañar que sea también el más pobre.

– ¿Tiene África motivos para la esperanza?
– Si viajas por allí puedes ver esa esperanza. La gente está trabajando con gran dedicación, incluso innovando, en el mercado negro, a pesar de que tengan que sobornar a los burócratas y hacer frente a numerosas regulaciones. En los suburbios de Kenia la gente dice: "No es seguro llevar dinero encima: hay mucho policía suelto". Sí, la esperanza de África es toda esa gente que trabaja a pesar del Gobierno; hay mucho talento por allí. Si empiezan a creer en sus potenciales y los gobiernos empiezan a retirarse, no tardaremos en ver los resultados.

– ¿Es, pues, la propiedad privada la esperanza de África?
– Sí. Yo diría que hay dos elementos: la propiedad privada: permitir a la gente gestionar sus tierras, sus casas y su dinero, de manera que puedan convertirlo en capital, prestarlo y pedirlo prestado; y la desregulación de los negocios, para que a la gente le sea posible crear una empresa por lo legal.

– ¿Es necesario entregar el 0’7% del PIB de Occidente para que ese continente se desarrolle?
– Desde una perspectiva histórica, la pobreza no es un problema asociado con la falta de dinero. Si ese fuera el caso, Nigeria sería uno de los países más ricos del mundo, ya que en dos décadas recibió 300.000 millones de dólares por sus exportaciones de petróleo; sin embargo, hoy hay más pobres en ese país que hace dos décadas.
El problema es cómo utilizas los recursos, cómo los inviertes para seguir innovando y desarrollándote. Y me parece evidente que los recursos que se entrega a los gobiernos de África y de otras partes del mundo son, frecuentemente, un obstáculo para el progreso.

– En cuanto a la deuda externa, ¿deberíamos condonarla o reclamarla?
– Creo que hay alguna razón para defender la condonación, especialmente en aquellos casos donde los gobiernos democráticos tienen que pagar las deudas contraídas por un régimen tiránico anterior. Por consiguiente, cuando un Gobierno cambia no debería estar obligado a pagar las deudas de los dictadores que le precedieron. Además, puede suponer una oportunidad para empezar de nuevo.
En todo caso, los gobiernos deberían acudir a partir de ese momento a los mercados de capital, no a los gobiernos extranjeros, de modo que los estados morosos y endeudados no podrían seguir contrayendo deudas.

– ¿Pero no deberíamos devolver la deuda externa atacando las cuentas corrientes de los dictadores?
– Esa es una buena idea. De hecho, en muchos casos la condonación no es una buena opción, si estamos hablando del mismo régimen corrupto, ya que se convierte en un modo de subvencionar la tiranía.

– Hablemos de Europa. Estamos en un escenario de creciente intervencionismo y del que las empresas se defienden marchándose a Asia y a otros lugares con menor nivel de regulación. ¿Podría ser la miseria de África el destino de Europa?
– Bueno, en cierto modo ya está sucediendo. Las empresas francesas están haciendo enormes inversiones en todo el mundo... salvo en Francia. Esto sólo se explica por la brutal carga reguladora de Europa, y no debería ser así.
El problema de Europa es que ha entrado en un círculo intervencionista. La regulación ha dado lugar a un menor crecimiento, y en este contexto la gente tiene miedo al futuro (a quedarse sin ingresos o sin empleo); es reacia a cualquier tipo de reforma, pues cree que las cosas se complicarán aún más. Pero todo esto sólo genera menor crecimiento, lo que da lugar a un mayor temor y a una mayor oposición a las reformas.
Hay, ciertamente, un riesgo de que esa espiral se perpetúe, como ya le está ocurriendo a Francia. Y esto debe ser motivo de preocupación y reflexión.
Ahora bien, para no ofrecer una visión excesivamente catastrofista, también soy consciente de que esto no tiene por qué ocurrir. Todavía sigue habiendo margen para tomar decisiones, y ciertos países han demostrado que a través de las elecciones correctas se alcanzan los resultados deseados. Irlanda se colocó a la cabeza de Europa en un período récord, y los países del Este están siguiendo políticas similares.

– Si necesitamos menos regulaciones, ¿qué opinas de la Unión Europea? ¿Debe ser reformada o, por el contrario, completamente reformulada, para que sea esa zona de libre comercio sin Gobierno central que proponía Churchill?
– La Unión Europea tiene muchos puntos positivos, como la libertad interna de movimientos. Pero es muy problemática en otros aspectos, como la armonización de las regulaciones comerciales o el proteccionismo que practica contra el resto del mundo.
No creo que sea posible detenerla y volver a empezar. Lo que hace falta es una Constitución muy poderosa que limite los poderes políticos de la UE y sólo le dé competencias en ciertos asuntos que trasciendan a cada Estado, como algunos aspectos comerciales, de medio ambiente o de seguridad. Y nada más.

– ¿Crees que una Constitución federal detendrá el crecimiento del Gobierno? Tenemos el ejemplo de la Constitución americana y de la razonable oposición de los antifederalistas, que predijeron el crecimiento del Gobierno. ¿No crees que una Constitución europea, aun cuando fuera liberal, degeneraría inevitablemente en el socialismo?
– Es muy posible que así fuera, ya que las instituciones políticas suelen tener una tendencia a degenerar; la cuestión es cómo contenemos esa expansión del Gobierno. En el contexto americano, me parece que los antifederalistas tenían razón en muchos puntos, pero Estados Unidos estaría hoy peor de lo que está sin esa Constitución. Europa puede seguir el mismo camino, pero aprendiendo de los errores de EEUU.

– ¿Qué opinas del euro, de la moneda centralizada? ¿Ha sido una decisión beneficiosa o crees que deberíamos habernos movido hacia un sistema de dinero privado, con monedas en competencia?
– El euro no me parece una gran idea, porque, entre otras cosas, llevará a la centralización de las políticas fiscales. Creo que una solución mucho mejor sería permitir que los europeos eligieran su moneda: el euro o su divisa anterior. Ese sería un buen camino para comenzar a introducir la competencia monetaria.

– ¿Qué piensas de la Política Agraria Común? ¿Realmente mata?
– Sí, sin lugar a dudas. Impide a los países pobres hacer lo mejor que pueden y saben hacer. Y no se trata sólo de un uso ineficiente de los recursos en África; allí ese uso ineficiente significa la imposibilidad de acceder a la sanidad o la educación. Por tanto, sí: en cierto modo estamos destruyendo sus posibilidades de tener una buena vida.

– ¿Cuál es tu opinión sobre el ecologismo y el Protocolo de Kioto? ¿Es la nueva máscara del socialismo?
– En Europa Occidental hemos modificado nuestras preferencias: ahora nos preocupamos por conservar y no contaminar el medioambiente. Esto es positivo, así que hagámoslo. El problema es que la UE y otros organismos internacionales quieren imponer ese mismo tipo de preferencias a unos países pobres que no están capacitados para asumirlas: en el Tercer Mundo tienen que elegir entre salvar a sus hijos o salvar sus árboles.
En esos casos me parece que el ecologismo es un nuevo tipo de colonialismo. Por ejemplo, estamos utilizando el dinero procedente de los impuestos de Suecia para bloquear la construcción de centrales eléctricas en Kenia. Así que Kenia se queda sin energía para las empresas o para los hospitales porque al movimiento ecologista sueco le da la gana.

– ¿Qué piensas de la posibilidad de que la globalización enseñe a las personas a vivir sin el Estado?
– Casi todo puede funcionar a través de las relaciones voluntarias, en la sociedad civil y en el mercado. Casi todo salvo, una cosa: la distribución y la lucha contra la violencia. Eso es algo que debería estar profundamente regulado, de ahí que defienda que el Estado controle la seguridad y el sistema judicial. Por supuesto, podemos seguir discutiendo sobre los distintos modos de organizar esos ámbitos de forma completamente voluntaria, es decir, de crear una sociedad anarquista...

– De hecho, tú fuiste anarquista...
– Sí, así es... (risas). Existen soluciones viables en ese sentido, pero no creo que un tipo de sociedad así pudiera durar mucho tiempo, dadas las amenazas exteriores.

– Entonces, en ciertas circunstancias, como, por ejemplo, que la gente sea muy consciente de la necesidad de defender sus libertades, ¿no piensas que sería posible una sociedad anarquista?
– Bueno, eso sin duda es posible, si imaginamos un mundo donde no tengamos vecinos hostiles ni enemigos externos...

– Por último. ¿Cuáles son tus referentes intelectuales?
– Buena pregunta. Citaría, básicamente, a tres personas: Ayn Rand, como gran novelista y filósofa, Hayek, por sus excelentes trabajos sobre el orden espontáneo, y Frédéric Bastiat, el mejor divulgador que jamás ha tenido la libertad.